Lukács em entrevista a um brasileiro: a autocrítica do marxismo — entrevista de György Lukács a Leandro Konder (1969)

Lukács em seu apartamento em Budapeste em 1967. Foto: Zoltán Szalay

A entrevista que hoje republicamos na Revista Barravento é um interessante registro de um diálogo de György Lukács com o intelectual brasileiro Leandro Konder, em 1969.

Como o termo republicação mostra, essa não é a primeira vez que o texto vem a público. A primeira vez foi publicado no Jornal do Brasil, do Rio de Janeiro, em agosto também de 1969. Uma série de outras coletâneas sobre a trajetória de Lukács – por exemplo Lukács e a atualidade do marxismo (Boitempo) –  resgata o texto no país, por volta dos anos 90 e 2000.

Entretanto, nos parece que sempre é tempo de retomarmos com cuidado esse diálogo com Lukács: não só pelo significado do filósofo, que aquela altura já era octogenário se colocar disposto a debater com um jovem como era Leandro Konder (e Carlos Nelson Coutinho que também dialogou com Lukács no mesmo período) mas, também, por revelar um filósofo que no momento de sua vida, ainda se colocava a pensar sobre “as novas condições mundiais”.

A tópica da crise do marxismo, como sabemos, não ficou restrita à década de 70 e 80. Ainda hoje, enfrentam-se questões as quais, coletivamente, o movimento internacional comunista não soube responder. À elas Lukács respondia que o marxismo devia zelar pela integridade de seus verdadeiros princípios filosóficos, preservando-os das conciliações superficiais que conduziam às tentações do oportunismo, muito simbolizado por Stálin.

O filósofo húngaro ainda comenta temas atualíssimos: o imperialismo de Israel, por exemplo, aparece no diálogo. Os preparativos da sua última maior obra, Para uma Ontologia do Ser Social, que surge, modestamente, como uma introdução à Ética, também aparecem na conversa.

A conversa termina, com Lukács dirigindo a Konder uma interessante pergunta, sobre o Brasil, que ainda carece de resposta: “E, por falar em Brasil, vocês já possuem uma interpretação marxista sólida dos acontecimentos de 1964 em seu país?”

Por isso, esperamos que os leitores façam bom proveito desse material que, apesar de não ser novo, segue sendo muito rico.

Optamos por substituir a grafia Georg Lukács por György Lukács e fizemos algumas correções conforme o acordo ortográfico brasileiro que à época, não estava em vigência. Adicionamos um pré-título “Lukács em entrevista a um brasileiro” para ressaltar a relevância do espaço concedido à Konder e, quando possuímos informações sobre a publicação em português das obras de Lukács referenciadas, adicionamos uma Nota da Edição (N.E).

Boa leitura!

György Lukács, nascido em Budapeste em 1885, é considerado por muitos o maior filósofo marxista vivo.

LK: Como encara o senhor a crise atual do comunismo?

Esta é a primeira pergunta que faço ao filósofo húngaro György Lukács, no dia em que ele me recebe, na biblioteca de seu modesto apartamento de Budapeste, às margens do Danúbio. O entrevistado é comunista desde os tempos da Revolução Russa de 1917. Teve muitos atritos com o Partido, saiu dele em 1956 e foi obrigado a refugiar-se na Romênia mas, há cerca de dois anos reingressou no PC. Quando lhe faço a pergunta, por um momento me ocorre a ideia de que ele poderia considerar a expressão "crise atual do comunismo" como uma provocação. Mas Lukács sorri e responde com tranquilidade:

GL:: A crise existe. No processo histórico do seu desenvolvimento, o marxismo ainda não conseguiu dar respostas realmente satisfatórias aos problemas apresentados pelas novas condições mundiais. A divisão do comunismo é uma manifestação da crise. Quando olho para os meses e para os anos que estão por vir, admito que os problemas com que nos defrontamos podem se agravar ainda mais e acho até provável que se agravem. Mas, quando olho para as próximas décadas, torno-me otimista. Pode parecer paradoxal que um velho como eu fale das próximas décadas e encontre nelas uma fonte de otimismo…

LK: Lukács está com 84 anos. Aparenta boa saúde, porém está muito curvado, embora seus olhos mantenham uma extraordinária vivacidade. Desde 1911, quando publicou o livro A Alma e as Formas (1911), é uma grande personalidade da cultura européia. Desde 1919, quando foi Ministro da Educação do efêmero Governo de Bela Kun, na Hungria, e um grande vulto do comunismo. Participou de grandes polêmicas, agitou ideias novas em alguns momentos, defendeu ideias antigas e incômodas em outras ocasiões, enfrentou o stalinismo, remou contra a maré, parece um milagre que tenha sobrevivido a tantas tempestades. Hoje, como professor aposentado, o cansaço poderia tê-lo forçado a calar-se. No entanto, ele não se cala.

GL: Na raiz da nossa crise, está uma modalidade de oportunismo que é, talvez, a mais grave das deformações que nos deixou Stálin: o taticismo. Ao invés de utilizarmos os princípios teóricos gerais do marxismo para criticar e corrigir a ação prática, subordiná-los mecanicamente, a cada passo, às necessidades imediatas, as exigências momentâneas da nossa atividade política. Com isso, renunciamos a uma das conquistas fundamentais da perspectiva marxista: a unidade de teoria e prática. A teoria fica reduzida à condição de escrava da prática e a prática perde sua profundidade revolucionária. Os efeitos de semelhante situação são catastróficos. Hoje em dia, infelizmente, todos os PCs são mais ou menos taticistas. 

LK: Mesmo o italiano? 

GL: Também ele. É o Partido que possui nível teórico mais elevado e que realiza em sua atividade as experiências mais interessantes no campo do trabalho ideológico, mas ainda não se libertou do taticismo. Essa convicção não me impede de reconhecer em Togliatti um revolucionário de alto nível, um dirigente que aliava a sensibilidade política a um estofo de intelectual e pensador. Contudo não vejo nele algo que se aproxime do que poderia ser uma espécie de Lenine do nosso tempo.

LK: E Gramsci? 

Até uns poucos anos passados, Lukács não havia lido os textos deixados pelo fundador do PC italiano, os penetrantes fragmentos por ele escritos no cárcere, onde passou os 10 últimos anos de sua vida. Agora, porém, já os conhece e presta-lhes homenagem.

LUKÁCS: Gramsci é um pensador de excepcional interesse e sua influência foi, sem dúvida, muito fecunda. Penso, entretanto, que não se deve buscar nele um elenco de respostas prontas para os problemas do presente. Para ser corretamente avaliado, Gramsci precisa ser situado historicamente, precisa ser compreendido no seu meio, na sua situação. 

LK: Nas formulações radicalmente historicistas de Gramsci, Lukács enxerga o perigo de um relativismo sociologista. E insiste no fato de que o marxismo precisa zelar pela integridade de seus verdadeiros princípios filosóficos, preservando-os das conciliações superficiais a que conduzem as tentações do oportunismo. E, falando do oportunismo, retoma a sua crítica ao taticismo.

GL: Stálin era dotado de muita inteligência política. Quando fez o acordo com a Alemanha nazista em 1939 tomou uma medida que me parece ter sido a resposta acertada à situação criada pela procrastinação dos governos ocidentais. Para justificar a medida tática que tomara, todavia, Stálin forçou uma hedionda "adaptação" da estratégia comunista e dos princípios gerais da teoria marxista à injunção tática, de modo que os comunistas franceses foram levados a dizer à classe operária francesa: “O inimigo está dentro de nosso próprio país, o inimigo não é tanto Hitler como a burguesia francesa.” Ainda hoje existem coisas assim. Para dar maior apoio aos povos árabes ante a política imperialista de Israel, há autores que em nome do marxismo descrevem voluntariamente como socialista determinadas características dos Estados árabes que nada têm a ver com o autêntico socialismo. E há também esse apoio dado pela União Soviética à Nigéria nesta hedionda guerra de Biafra. O que têm os princípios do marxismo e do socialismo a ver com isso? 

LK: Após uma breve interrupção para tomarmos um cafèzinho, ele acende um cigarro e continua:

GL: Outra manifestação do nosso oportunismo é o fato de até agora transcorridos mais de 120 anos da publicação do Manifesto Comunista, transcorridos mais de 50 anos da criação do primeiro Estado marxista, não terem sido publicados todos os escritos de Karl Marx. Posso lhe assegurar que existem numerosos escritos de Marx, anotações de estudos ligados à preparação de O Capital, que permanecem mofando em arquivos inacessíveis. Em face das atuais controvérsias entre marxistas e da efervescência que assinala um renascimento do marxismo, tal situação me parece particularmente absurda. 

LK: Este renascimento do marxismo a que o senhor se refere é um processo apenas prenunciado.

GL: É um processo que já se iniciou, mas está ainda muito no início. Veja: o capitalismo sofreu grandes mudanças nestas últimas décadas. No entanto, não conheço qualquer análise marxista do capitalismo atual que possa ser comparada a que Marx fez do capitalismo de seu tempo ou a que Lênin fez do imperialismo na época da Guerra de 1914, já não digo quanto ao nível qualitativo, mas pelo menos quanto a sistematicidade. As últimas elaborações teóricas realmente fundamentais realizadas no desenvolvimento histórico do marxismo foram as de Lênin.

LK: Como o senhor encara a sua própria obra no quadro deste desenvolvimento recente do marxismo? 

GL: Estou tranquilamente convencido de que não sou um novo Marx. Limitei-me a dar algumas indicações, que reputo úteis, quanto à direção em que devemos trabalhar no campo teórico. 

LK: Engulo o protesto inspirado pelo meu primeiro impulso. Lembro-me da Estética de Lukács, projetada para três partes, empreendimento sem precedentes na literatura marxista, quer pela amplitude, quer pelo rigor. A primeira parte, publicada em castelhano, já chegou ao Brasil e despertou notável interesse nos círculos restritos que a leram. Perguntou ao filósofo como vai o trabalho de redação das duas partes subsequentes, mas ele me responde que atualmente está dedicado a outro trabalho, que o absorve.

A Ética? 

GL: Sim. Para ser mais exato, a introdução a Ética, que leva o título de Ontologia do Ser Social. A elaboração da ontologia do marxismo me parece ser uma tarefa filosófica básica para nós. O desenvolvimento de um sistema de categorias capaz de dar conta da realidade do real (se me permite a expressão) é imprescindível para que os marxistas enfrentem de maneira justa os equívocos difundidos em torno do caráter materialista do marxismo, é imprescindível para que os marxistas aprofundem a crítica das posições existencialistas e das posições neopositivistas. Devemos desenvolver uma ontologia marxista capaz de determinar mais concretamente a unidade do materialismo histórico e do materialismo dialético. A base de uma concepção que seja historicista sem cair no relativismo e que seja sistemática sem ser infiel à História. Enquanto não nos desincumbirmos dessa tarefa, os marxistas estarão deficientemente preparados para enfrentar as tendências irracionalistas de tipo marcusiano, por exemplo, ou as posições racionalistas formais difundidas pelos neopositivistas e especialmente pelos estruturalistas. Aliás, o irracionalismo e o racionalismo formal podem ser rapidamente combinados, conforme as necessidades do combate movido pela ideologia burguesa contra a razão dialética. 

LK: Exponho a Lukács o núcleo de um livro escrito pelo crítico brasileiro Carlos Nelson Coutinho em polêmica contra o estruturalismo e que está para ser lançado agora no Brasil. Segundo Coutinho, o irracionalismo franco predomina na ideologia burguesa nos períodos em que a burguesia se sente insegura, amedrontada, ao passo que as concepções fundadas no racionalismo formal prevalecem nas ocasiões em que a burguesia consegue certa estabilidade e é levada a ter mais confiança no funcionamento do sistema capitalista. O pensador húngaro se interessa pelo livro e declara-se, em princípio, de acordo com a idéia. Peço-lhe licença para fotografá-lo e, depois da foto, volto à carga.

Se o senhor tornasse a escrever A Destruição da Razão, hoje, não daria maior importância às tendências neopositivistas que vêm se difundindo na filosofia contemporânea.

GL: Sem dúvida. Aliás, a parte final daquele meu livro está muito envelhecida, precisaria ser completamente reescrita. Em nossos dias, impõe-se aos marxistas a análise das novas formas de alienação. No século passado e no começo deste, o capitalismo controlava a produção e explorava o trabalhador, arrancando-lhe a mais-valia, no âmbito da produção. Atualmente, o capitalismo estendeu seu controle ao consumo. Através da publicidade, cuja força manipulatória cresce dia a dia, o capitalismo fomenta necessidades artificiais e, pelo controle delas, controla o mecanismo das compras e vendas, contorna as crises geradas pelo desequilíbrio do mercado. Com isso, o trabalhador não é explorado apenas como trabalhador: é explorado também como consumidor. Por isso, nos países capitalistas ricos, ele pode até receber salários reais mais elevados, pois será inexoravelmente levado a gastar o que lhe valeu o seu trabalho no mercado de bens de consumo manipulado pelo capitalismo. Semelhante situação acarreta formas complexas de alienação, que nós devemos estudar com espírito crítico, revolucionário. Para tanto, devemos desfazer os equívocos com que os neopositivistas as cercam, quando procuram desligá-las da história e do conjunto da vida social. 

LK: O senhor acredita que ocorrerão novas crises do capitalismo, crises do tipo da de 1929, por exemplo? 

GL: É possível que ocorram, porém sinto-me um tanto cético a respeito dessa possibilidade. O desenvolvimento da manipulação e o controle capitalista das condições do consumo talvez tenham conseguido afastar o fantasma da crise. Essa conquista, entretanto, terá implicado num preço muito alto, pois as contradições imanentes do capitalismo se agravaram e se estenderam a planos da existência humana que até bem pouco tempo eram relativamente pouco afetados por elas. A auto-regulamentação da vida no mundo criado pelo capitalismo provoca, atualmente, um sentimento cada vez mais generalizado de mal-estar e é cada vez maior o número de pessoas que se dispõem a contestar os princípios da sociedade capitalista. Esta é uma das razões mais profundas da revolta da juventude. Nosso papel deve ser o de oferecer uma alternativa concreta para toda esta gente que rejeita o capitalismo, apresentando-lhes um socialismo cada vez mais livre das deformações inerentes ao sistema capitalista. 

LK: Pelos eleitos confusionistas que trazem com elas, qual das duas tendências deve merecer uma crítica mais cerrada por parte dos revolucionários marxistas: a marcusiana ou a estruturalista? 

GL: Veja, esta pergunta não deve ser formulada assim. Tal como você a está apresentando, ela permanece num quadro estreito, prejudicado pelo taticismo. No plano da ação imediata, as necessidades táticas da luta devem ser aferidas em função das circunstâncias. No plano da teoria e do confronto das idéias, a situação é diversa. Ainda há pouco, nos pusemos de acordo quanto ao fato de que as tendências francamente irracionalistas e as tendências formalistas ou neopositivistas em sentido lato eram expressões necessárias da perspectiva ideológica da burguesia. Neste plano, por conseguinte, os marxistas estão obrigados a lutar com o mesmo rigor e a mesma firmeza de princípios contra ambas. A elaboração teórica do marxismo, ainda que polêmica, não pode se fazer em condições de estrita dependência das vicissitudes táticas. Nossa opinião sobre determinados problemas gerais não pode variar ao sabor das flutuações da política cotidiana. Se pretende ser científico, um juízo sobre as leis da dialética, por exemplo, ou sobre a natureza da ideologia burguesa, não pode ser completamente modificado a cada crise ministerial.

LK: Lukács insiste sempre na nocividade do taticismo, na importância do respeito aos princípios. Pergunto-lhe se, quando esteve na França, no princípio de 1948, teve ocasião de conhecer pessoalmente Jean-Paul Sartre ou Roger Garaudy e ele me responde.

GL: Sartre, não. Conheci Garaudy, que naquela época era um fanático stalinista. 

LK: Agora mudou... 

O velhinho sorri, aperta os olhos e comenta, mordaz: 

GL: É, trocou o dogmatismo stalinista pelo sentimentalismo liberal. 

LK: Arrisco, sem convicção, um esboço de defesa:

Mas Garaudy, embora não seja um grande filósofo, tem desenvolvido um trabalho positivo no diálogo com os cristãos. Lukács não se comove com o argumento: 

GL: Olhe, considero a posição filosófica de Sartre equivocada mas respeito-o e admiro-o como personalidade. De Garaudy, já não posso dizer o mesmo. O diálogo com os cristãos é muito importante; para ser proveitoso, contudo, precisa ser desenvolvido sem demagogia, com rigor teórico. 

LK: A seguir, o entrevistado passa a fazer perguntas sobre o Brasil, faz-me falar dos nossos problemas políticos, da nossa situação sócio-econômica. Crítica os intelectuais europeus, que “em geral se dão por satisfeitos com as informações deficientes que possuem sobre a realidade latino-americana.” Indaga a respeito da publicação de livros de orientação marxista no Brasil e eu procuro pô-lo a par do que se tem feito nesta área do nosso movimento editorial, dizendo-lhe que nestes últimos anos saíram aqui, inclusive, cinco livros dele (Ensaios Sobre Literatura, Marxismo e Teoria da Literatura, Introdução a uma Estética Marxista, Marxismo ou Existencialismo e Realismo Crítico Hoje) e está para sair um sexto, intitulado Conversando com Lukács. 

Nossa conversa está chegando ao fim, mas ele está animado. Ressalvando que lhe falta base e que suas opiniões são, neste campo, as de um leigo, arrisca algumas observações sobre a América Latina:

GL: De maneira geral, parece-me que a realidade concreta dos diversos países da América Latina ainda não é bem conhecida nem mesmo pelos latino-americanos. Os estudos que tenho podido ler, ainda quando são interessantes, permanecem muito empíricos, fragmentários, estão longe da sistematicidade desejável. E o enfoque marxista justo da realidade latino-americana terá que resultar de um trabalho feito por vocês mesmos; não se pode esperar qualquer contribuição substancial da parte dos especialistas europeus, dos técnicos marxistas da Europa. Por ora, as formas concretas das transformações sociais em curso nos diversos países e as formas possíveis de transição para o socialismo estão longe de terem sido submetidas a uma análise marxista satisfatória. Não creio, por outro lado, que os cubanos tenham conseguido alcançar bons resultados na teorização generalizadora da experiência deles. Vocês têm pela frente, na verdade, um trabalho de proporções descomunais. Uma pergunta que me ocorre, por exemplo, é a seguinte: por que o processo de transformação revolucionária dos diversos países da América Latina apresenta tão fortes tendências à deterioração? Já não falo da revolução em sentido socialista, mas mesmo no caso da revolução antiimperialista ou no caso da revolução democrático-burguesa, o fenômeno é bastante sensível. Veja o que sucedeu com a revolução mexicana. Começou com muita energia, desenvolveu-se com intensa participação popular e chegou à melancólica situação em que se acha agora. Você conhece alguma análise marxista realmente sistemática da revolução mexicana e de seus problemas? Considera-se em condições de explicar como e por que a revolução mexicana chegou ao seu atual ponto de estrangulamento?

LK: Respondo-lhe que não e ele insiste:

GL: Talvez a experiência mexicana proporcione ensinamentos que, por generalização, se revelem úteis para os revolucionários de outros países da América Latina, inclusive para o Brasil. E, por falar em Brasil, vocês já possuem uma interpretação marxista sólida dos acontecimentos de 1964 em seu país? 

Referências adicionadas nas Notas Editoriais:

ALBINATI, Ana Selva Cerqueira Bittencourt. A alma e as formas. Sapere Aude, Belo Horizonte, v. 7, n. 13, p. 571-576, 2016. Disponível em: https://periodicos.pucminas.br/SapereAude/article/view/12144. Acesso em: 20 ago. 2026. 

COUTINHO, Carlos Nelson. O estruturalismo e a miséria da razão. Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1972.

FERNANDES, Lígia Maria Cerqueira. A política em concreto no último Lukács: textos políticos tardios, recepção no Brasil e uma análise do Testamento Político (1971). 2026. 92 f. Dissertação (Mestrado em Direito) – Faculdade de Direito, Universidade Federal de Minas Gerais, Belo Horizonte, 2026.